le renesis et son debimetre

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jmi
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le renesis et son debimetre

Message par jmi »

bonjour.
bon je vient vers vous et peut etre plus vers les ingénieurs du forum.
voila mon soucis qui me trotte dans la tête depuis quelques semaine,et pour ne pas dire depuis bientot 1 an.
le debimetre de la rx8 comme tout debimetre classique mesure avec précision (ou pas) le volume d'air admis par le moteur .
cette information capitale est interprété en fonction de nombreux autre paramètres pour reglé au mieux le mélange AIR/ESSENCE.
jusque la rien de complexe.
ont va délibérément oublier le close loop, qui ne m’intéresse pas pour l'instant, conciderant que la wide bande d'origine de la rx8 fait bien son boulot, et que l'afr ainsi obtenue correspond trait pour trait a la cible traité.
mais en full throttle , quand la demande en air est importante, et que le ratio n'est plus contrôler en close loop, ce peut il qu'un debimetre defaillant ou fatigué puisse avoir des concequence importante sur le rendement moteur.

j'explique, cela fait bientot 1 an que sur certaine reprog, je me trouve confronté a un petit soucis.
quoique je rentre comme cible d'afr dans les carte de base de la RX8, celle ci va chercher a ce calé sur un AFR de 14.5.
peut importe les lois d'ouverture, de temps d'injection...bref, ont a beau enrichir, il n'y a pas de mieux.
plus grave, sur les moteur avec un ram air, cela se traduit par un fonctionnement lean du moteur en pleine charge, la ou justement le debimetre prend tout son sens.

si l'on prend une valeur massique de 1.2 kg/m3 pour ce qui est de de l'air (j'ai prit une valeur equivalente a 20°c en temperature d'admission (valeur seche) taux hydro a 75%, on tombe sur ce genre de valeur.
donc si l'on prend ce chiffre, et que l'on calcul le volume pompé theorique du rotatif, quel chiffre obtenez vous en G/S.
en gros ce que je veut c'est en dehors des perte de charge, pompage et autre frein, avoir un volume admis theorique de notre rototo.
le regime que l'on va ce fixer est de 8500 tr, qui correspond a la Pmax d'une 6 ports classique.

je ne donne pas mon resultat, je veut juste savoir le votre.
car j'ai dans mes log bon nombre de chiffre, qui ne corresponde pas au volume que devrait admettre le moteur.

donc si vous suivez mon raisonnement,si debimetre a l'ouest, mauvaise info d'air admis, ce qui a pour concequence facheuse d'appauvrir le melange et donc de limiter la puissance de notre moteur.
sur mon moteur, j'ai eut il y a plus de 4 ans un petit ennnuis debimetre, celui ci encrasser (huile de flitre) donnait une info erroner au PCM, il s'en est traduit une conso basse, mais une perte de puissance notoire, que j'avais au depart assimiler.
mais quand l'essai face a une clio rs fut fait, je me suis rendut a l'evidence, une RX8 ça consomme pas 12 litres en arsouille.

le loup dans la bergerie trouver, le moteur retrouva toute ça peche.
depuis nous sommes nombreux a nettoyer regulierement notre debimetre.

mais, si l'info n'est plus bonne malgrés un bon entretient, que ce produit il réelement.
en gros le moteur va etre alimenter en essence, via le calcul du volume d'air envoyer par le debimetre, si celui ci est dans les choux, ce n'est meme pas la peine.
donc a ceux qui veulent bien me calculer le debit d'air en G/S du rototo pour un regime de 8500 tr, donner moi votre resultat.
merci , a plus :salut:

ps: les probleme de debimetre son recurant chez d'autre constructeur, notament chez le groupe VW/AUDI.
mais chez nous pas eut de probleme particulier, c'est un fait, mais qu'en est il de sa qualité aprés les ans, a traiter les haut regime...
pour avoir eut des discussion avec des proprio de voiture prepa, chez audi notament, leur debimetres degage au bout de 60000/70000 km.
et en reprog, la premiere chose qui est verifier chez leur preparateur (turbo insde) c'est la valeur de celui ci a haut regime. :salut:

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parkiro
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Re: le renesis et son debimetre

Message par parkiro »

Désolé je ne vais pas pouvoir argumenter pour faire avancer le débat mais les questions analyses que tu fais me laissent toujours perplexe

en tout cas je vais suivre ce topic car d'un point de vue technique je viens déjà d'en apprendre et j'espère continuer :salut:

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Brio77
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Re: le renesis et son debimetre

Message par Brio77 »

Ouais, c'est pas tous les jours qu'un campeur doit rester en panne de bagnole dans ce camping en Corse....

Je ne t'aiderais pas beaucoup malgré mes études d'ingénieur.... :D

Salutations.

Fabrice
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chevaliernoir
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Re: le renesis et son debimetre

Message par chevaliernoir »

Salut jmi.

Première remarque : il y a souvent plusieurs zones distinctes pour ce qui est de la close loop (en fonction du régime, de l'ouverture, de la température moteur etc...).

  • Une zone ou on est en véritable close loop
  • Une zone ou on est en close loop et où on apprend et mémorise les paramètres du moteur (genre on est en close loop et on mémorise que le moteur demande 6% d'essence en plus que le standard)
  • une zone ou on est en open loop, mais ou on applique les paramètres de variation du moteur (genre les +6% dont je parlais avant)
  • et une zone ou on est en véritable open loop.

Bon, alors si je prends ton calcul brut, en supposant un remplissage à 100% du moteur, sans perte de charge ni effet acoustique, donc, et sans prendre en compte le RFA.
note qu'il serait intéressant de regarder la couple de courbe. On peux imaginer, en étant optimiste, que le couple max correspond au régime ou le moteur se remplit le mieux, donc à 100%, et le couple a 8000 te donne la proportion du remplissage correspondant. On serait déjà plus proche de la réalité. Mais gardons cela pour l'étape suivante, et cherchons au moins a avoir un ordre de grandeur.

A chaque tour moteur, on va donc aspirer 1300 cm3 de mélange, soit 1300cm3 * 1,2 km/m3 = 1,56g d'air par tour moteur

Si on vise un AFR de 14.5, la quantité d'essence par tour moteur est de 0,108 g d'essence par tour.

à 8500 rpm, un tour dure 7,06 ms

on a donc 7,06ms pour injecter 0.108g

Donc le débit total de tous les injecteurs cumulés devrait être de l'ordre de 15,2 g/s

Obtiens tu les mêmes chiffres?

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jmi
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Re: le renesis et son debimetre

Message par jmi »

bon
oui j'obtient a la virgule prés le meme resultat.
a savoir 221 G/S d'air.
ce qui est dans l'absolu ce a quoi l'on peut s'attendre.
si l'on prend en compte les perte de charge et autre on doit tourner a 200G/S
hors c'est trés rare d'obtenir ses chiffres.
donc je me demande si certain n'ont pas des probleme de debimetre, ce qui fausse la lecture. :??:
le probleme c'est comment etalonner son debimetre en dehors d'une contre mesure, ou d'une valeur etalon.
si vous avez dans vos archives ce genre d'info cela pourra etre trés utile.

:salut:

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Brio77
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Re: le renesis et son debimetre

Message par Brio77 »

Attention, le débitmètre peut peut-être donner des résultats différents en fonction de la boite à air qui est devant, car cela peut changer les flux d'air entrant et passer l'écoulement de laminaire à turbulent ou même tourbillonnaire entre les deux... Désolé, mais c'est tout ce qu'il me reste de la mécanique des fluides.... Mais ça peut éventuellement expliquer tes différences de mesures ou de résultats... :hum:

Salutations.

Fabrice
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chevaliernoir
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Re: le renesis et son debimetre

Message par chevaliernoir »

jmi a écrit :

bon
oui j'obtient a la virgule prés le meme resultat.
a savoir 221 G/S d'air.
ce qui est dans l'absolu ce a quoi l'on peut s'attendre.
si l'on prend en compte les perte de charge et autre on doit tourner a 200G/S
hors c'est trés rare d'obtenir ses chiffres.
donc je me demande si certain n'ont pas des probleme de debimetre, ce qui fausse la lecture. :??:
le probleme c'est comment etalonner son debimetre en dehors d'une contre mesure, ou d'une valeur etalon.
si vous avez dans vos archives ce genre d'info cela pourra etre trés utile.

:salut:

Déjà, je m'attends a un débit sensiblement inférieur.
Le couple max de ce moteur est environ de 215 Nm, et il reste encore dans les 200 Nm a 8500rpm. On a donc une perte de charge entre le max et le régime de Pmax de 7%. J'avoue que je m'attendais a bien plus.

Il faudrait ensuite regarder la section des conduits sur les ports principaux, secondaire et auxiliaires, avec la durée ou la lumière est ouverte ou non. Car cela limite aussi le débit d'air.
sur un Renesis a 6 ports, on a donc 6 conduits. Quelle est leur taille? Pas facile a dire. Alors j'ai pris une photo et compté les pixels... connaissant la largeur d'un rotor.

j'en ai déduit approximativement, que les conduits principaux/secondaire auxiliaires font 665/770/770 mm².
En fonction des valeurs d'ouverture/fermeture des conduits, j'en conclue que les ports en question sont ouverts 67/57/62% du temps
Tout se passe donc comme si on avait, pour 1 rotor, un conduit de 1358 mm², c'est a dire un tuyau de 21mm². (si le détail des calculs vous intéresse, on peut en causer avec plaisir).
Comme on a 2 rotors, l'ensemble de l'admission est comme bridé par un conduit de 1358 x 2 = 2716mm² (l'équivalent d'un tube de 29mm de diamètre).

On a vu que le débit attendu est de 183 litre/s
donc la vitesse moyenne des gaz, dans une section de 2716mm² est de 68 m/s
Cela est très très raisonnable à mon avis, car sur un moteur a piston on a tendance a penser que l'air ne dépasse pas 103m/s, même au passage de la soupape.
J'imagine que le moteur a donc les conditions favorables pour bien se remplir, d'où la faible perte de charge aux haut régimes, et la puissance élevée...

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jmi
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Re: le renesis et son debimetre

Message par jmi »

ok.
pour la taille des conduit, les effets de pompage il sont assez faible.
de plus ils sont largement dimensionner.
par contre tu ne prend pas en compte la taille du corp de papillon.

par contre les soucis d'afr sont present passer 7500 tr minute, en gros la ou le vdi et la ssv sont ouvert et tous les condui d'admissions communiquent.
le resultat en en gros de 180 a 190 g/s au grand maximun.
alors que sur mon auto je depasse largement les 240 g/s avec un afr de 13.8 a 9000.
c'est cette donnée que je ne m'explique pas.
pourquoi autant de disparité, sachant que mon moteur est stock , mais possede un plenum de 300 cc plus grand que l'origine.
et de conduit equilibré/aggrandi.
de plus mon soucis, vient plus du manque de réaction de l'auto face a une reprog, ou dd moins sont manque d'alignement a la cible demander.
comme si un parametre moteur (perso je penche pour le debitmetre) limite l’évolution du moteur a trés haut regime.
c'est pourquoi dés le depart j'ai dit que je ne me souciais pas du close loop dans sa globalité, et que je me soucis de valeur avec une charge moteur de plus 95%.
en dehors de cette plage, je n'ai pas noté de dysfonctionnement,, et la carto reagi sensiblement au réglage.
c'est la zone de 80 a 125% de charge (oui la carto de la rx8 est trés large) qui me pose soucis.
bon de mon coté j'ai commandé un second debimetre pour comparé les valeur et voir en situation si il y a un lien.

d'un autre coté le maf de la rx8 est associé a l'IAT (capteur de temperature d'admission) au meme endroit.
ça par contre je n'ai pas de probleme, sur les logs que je possede, et que l'on m'envoie, je n'ai jamais remarqué de probleme particulier.
donc c'est bien le fil chaud qui pose soucis, pas la sonde de temp.
a plus :salut:

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Re: le renesis et son debimetre

Message par chevaliernoir »

Salut Jmi.

Je ne suis pas vraimen t experimenté dans les debitmètres.
Quelques pistes de reflexion simplement donc :

Je pense que le débit mètre porte mal son nom, puis qu'il ne mesure pas un debit massique mais une vitesse.
Connaissant la vitesse, et la température de l'air, et le diamètre du conduit, on peut en déduire le débit massique.
Si le débitmètre est installé dans un conduit plus gros que l'origine, alors il mesurera une valeur plus faible que le débit réel.

Une autre possibilité de ne pas voir ton débit augmenter ne pourrait pas être simplement un filtre a air obstrué?

Est ce que cela pourrait expliquer en partie les écarts que tu mesures (a vrai dire, je n'ai pas trop compris)

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kab
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Re: le renesis et son debimetre

Message par kab »

Sans étre un spécialiste non plus, il y a plusieurs types de débimetre.

Certains mesurent un volume d'air, d'autre la masse d'oxygene, ce qui est different, et change je pense la teneur de vos calculs.
Ce qui compte c'est bien la teneur en oxygene, et pas vraiment la quantité d'air.

En général, les débimetres massiques sont des débimetres a fil chaud: http://www.rennes.supelec.fr/ren/fi/ele ... _chaud.htm

Ces débimetres sont moins influencés par la chaleur ou l'altitude.

Je ne sais pas de quel type est le débimetre sur la RX.

En esperant pas avoir dit trop de bétises, ca reste trés theorique pour moi.

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chevaliernoir
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Re: le renesis et son debimetre

Message par chevaliernoir »

J'imagine que les débitmètres des voitures sont toujours a fil chaud. D'ailleurs le fait de mesurer la température juste à coté est un signe que c'est bien ce type de débitmètre qui est utilisé.
Ce débitmètre mesure la vitesse de l'air plus que le débit.
On peut supposer que la vitesse de l'air est la même sur toute la section du conduit, mais ca n'est pas vrai. Au final, il y a toujours une loi de linéarisation qui redonne la fonction de transfert entre la vitesse mesurée et le débit reel.
Le débit affiché par les outils de diag n'est donc pas la valeur brute renvoyée par le capteur, mais une valeur estimée par le calculateur.

Les premieres ionjections Bosh utilisaient un debitmetre a volet. Une horreur d'un point de vue perte de charge!

Dernière modification par chevaliernoir le 04 mars 2013, 12:01 PM, modifié 1 fois.

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azrael
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Re: le renesis et son debimetre

Message par azrael »

l'écoulement de l'air sera quoiqu'il arrive turbulent.
Si la vitesse d'écoulement est bien de 68 m/s, et la surface de 2766 mm² on obtient un nombre de Reynolds de 259000, ce qui est démonstrateur d'un régime turbulent.

sachant que plus un écoulement est turbulent, moins linéaire est le ratio énergie apportée / vitesse restituée.

Ton plénum plus grand doit avoir une grosse importance Jmi.

faudrait comparer le volume d'air ingurgité / les courbes de puissance réelle par rapport à celles calculées avec un débit d'air théorique en "gavage" constant.

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chevaliernoir
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Re: le renesis et son debimetre

Message par chevaliernoir »

azrael a écrit :

l'écoulement de l'air sera quoiqu'il arrive turbulent.
Si la vitesse d'écoulement est bien de 68 m/s, et la surface de 2766 mm² on obtient un nombre de Reynolds de 259000, ...

on a 183 l/s, mais au niveau du capteur, la section du conduit est plus importante. (2766mm² est la section au moment où l'air entre dans le moteur)
Qui connait (ou peut mesurer) le diamètre du conduit au niveau du débitmètre?

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Re: le renesis et son debimetre

Message par Digits »

sur le support du débitmètre de l'admission RB le diamètre intérieur est de 88mm

Ah oui!!! La RX-8!!! c'est pas la voiture qui a le moteur en hélice?

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Ma RX8: viewtopic.php?f=8&t=24122

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Re: le renesis et son debimetre

Message par chevaliernoir »

Digits a écrit :

sur le support du débitmètre de l'admission RB le diamètre intérieur est de 88mm

Merci Digits
On a donc une section de 6000 mm² environ.
azrael, est ce que cela correspond a un écoulement laminaire?

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Re: le renesis et son debimetre

Message par azrael »

Oui Chevalier, c'est même pire !
le nombre de Reynolds est de 383000.
En gros, plus tu augmentes le nombre de "molécules" en suspension par unité de section, plus le chaos va y régner avec une faible vitesse de déplacement.

donc l'écoulement est bel et bien turbulent. :D

Je ne sais pas si ça va beaucoup vous aider...

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jmi
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Re: le renesis et son debimetre

Message par jmi »

azrael , vue que tu touche un poil ta bille.
pourrait tu me comfirmer:
le debimetre de la rx8 est bien a fil chaud, donc c'est la vitesse de l'ecoulement qui est calculer.
si j'augmente le plenum d'admission en aval du papillon, cela un effet benefique sur le remplissage.
si oui pourquoi.
si j'augmente la taille du papillon, tu semble dire que cela est encore plus nefaste pour le remplissage et l'ordre de l'ecoulement du flux.
mais:
a bas regime, puis a certain regime le renesis ne fonctionne pas avec tout ses conduit d'admission ouvert.
cela s'ouvre de façon progressive a different regime.
et le VAFD qui est une admission de longueur variable fait varié l'accord des tubulure (certe avant le papillon).
quel serait celon toi la chose la plus simple pour ameliorer le remplissage en atmo, et surtout avoir enfin des valeur de debit enfin coherente . :salut:

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Re: le renesis et son debimetre

Message par azrael »

Si tu augmente la capacité en air en aval du papillon (donc, si je ne me trompe pas, en aval du débitmètre) tu vas ralentir tes gaz, donc nécessité de moins d’énergie pour faire avancer une unité de volume (facteur de charge plus faible)
Comme ton débitmètre va, lui, indiquer une vitesse plus élevée, mais en réalité, plus d'air sera ingurgité a cause du plus faible facteur de charge (rmq, ça marche aussi si tu élargi en amont du débitmètre, mais dans une moindre mesure)

Attention à ne pas confondre écoulement laminaire/transitoire/turbulent en énergies d'écoulement.
tu peux avoir deux régime turbulent, mais tu nécessiteras moins d’énergie pour véhiculer tes unités de volumes dans un gros diamètre qu'un petit.

de mon point de vue, les ouvertures successives de conduits lors de la montée en régime n'est que pour éviter de créer trop de dépression (et donc consommer trop énergie) lors du gavage en air. Qui plus est, si la dépression est trop forte, il se peut que sur le laps de temps imparti, le rotor n'ai pas le temps de remplir la cavité. tu démarres donc un cycle thermodynamique avec une pression plus basse que celle prévue. Ce qui implique un très mauvais rendement, et un fonctionnement trop riche en essence (le moteur n'aillant pas eu le temps d'aspirer suffisamment d'air), voir peut être un phénomène de pompage (mais je ne suis pas sur de ça) - ce dernier phénomène peut être contourné en mettant tout les conduits en communication, pour que les surpressions et dépressions s'équilibrent.

Pour être sur des valeurs de gavage, je ne vois pas 36 paramétrés: pression, température, débit, facteur de charge, enrichissement en O² (mais j'en oublie surement)
-->pression: on ne touche pas (pas de turbotage apparemment)
-->température: un refroidissement des gaz permettrait de mieux remplir, et d'avoir un écoulement moins énergivore (plus de matière à pousser, donc moins de vitesse - donc moins d’énergie)
-->débit: induire le débitmètre en erreur par une résistance en série par exemple. tu aura donc beaucoup plus d'air que ce que le débitmètre mesure. ainsi, tu devrais pouvoir mieux jouer et retrouver tes petits lorsque tu programmes ton PCM.
-->facteur de charge: avoir le moins possible de coudes, et si ce n'est pas possible, avoir un état de surface le plus proche possible du miroir (Ra 0.8 jusque 0.2). Les grand comptes de l’aéronautique jouent beaucoup sur ce paramétré pour gagner du rendement. (ça peut jouer jusque 3% sur un réacteur d'avion)
-->enrichissement en O²: ca revient au NOS

Après, je n'ai pas vraiment "d'idées". La mécaflux n'est pas ma spécialité.

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Re: le renesis et son debimetre

Message par jmi »

tu rejoint ce que je pense et ce que j'ai deja en partie realiser sur mon plenum.
equilibrage des conduit.
suppression des rebord et autre defaut qui peuvent perturber le flux.
la seul chose que je n'ai pas utiliser c'est de la vinamold, pour pouvoir bien connaitre les conduits .
c'est ce que j'utilise en 2 temps pour charger partiellement un coude, et eliminé les rebond gazeux.
il y a d'ailleurs matiere a paufiner les ports auxiliaire au niveau des boisseaux rotatif.
a savoir a charger un poil en epoxy alu pour ameliorer le passage a ce niveau des conduits.

pour la resistance, oui, mais pas avec une carto stock, et avec une remap cela va etre difficile de connaitre vraiment le bon ratio.
poli mirroir, pas sur que ce soit bon, justement pour le rebond de la veine gazeuse et le decollement de la couche supperficiel.
mais il n'y a pas de brassage air/essence comme sur un 2 temps, donc cela peut se tenir.
bon je vient de recevoir un nouveau debimetre tout neuf.
je vais logger, l'ancien, puis le nouveau et voir ce que cela induit comme changement. :salut:

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Re: le renesis et son debimetre

Message par azrael »

Je te rejoint pour ce qui est du rebond en poli miroir. cependant, sur les conduits rectilignes, c'est le meilleur.
Ensuite, je ne sais pas si il est possible de gratter de la matière (plus tu augmentes ton diamètre, plus ton débit sera efficace), ou de découdifier les tubes (pour les mettre tout droit :D )

Pour ce qui est de la résistance, je pense en effet que physiquement, c'est une hérésie, en revanche, d'un point de vue cartographie, il y a peut être moyen de soustraire une constante à la valeur mesurée, voir de mettre en place une table de correction en lien direct avec le régime moteur

Après, je pense que tu es bien plus performant que moi pour ce qui es de l'optimisation sur le rototo. :)

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