Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

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Popcorn49
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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Popcorn49 »

Haaa !!!
Ok, là je comprend mieux.

Ceci dit, tu viens de tester le système mécanique, il ne te reste plus qu'à tester le moteur pas à pas. ;)

:??: Une idée me vient à l'esprit...
Maintenant que tu as accès au secteur dentelé du système de dosage... ne pourrait-on pas imaginer de le décaler, ne serait-ce que d'un cran, pour que, lorsque le PCM enverra une commande, le système envoie plus d'huile que ce que la commande n'indique ??? :??:

Le risque, selon moi, serait que, si le régime moteur et la charge sont au maximum, le secteur dentelé le soit lui aussi et en le décalant on risque de le faire sauter ou d'endommager le moteur pas à pas de la MOP.

Bon, maintenant, je dis peut-être des conneries... (ça ne serait pas la première ni même la dernière fois... :fou: )

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meroux06
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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par meroux06 »

On peut augmenter le débit du mini en agissant sur la butée du mini (vis du haut)

MOP Reglage b.jpg
MOP Reglage b.jpg (63.94 Kio) Consulté 6251 fois

Quant au capteur de position, il retransmet l'information de sa position.
Ce capteur est en fait un potentiomètre.
Sa fixation est sur 2 trous ovalisé qui permettent un ajustement de plus ou moins 2 mm.
Mais dans quel sens faut-il agir ?

MOP Capteur Position b.jpg
MOP Capteur Position b.jpg (26.26 Kio) Consulté 6251 fois

Faut aller voir la course angulaire du Potentiomètre...
En position " milieu " il se met en charge de 1 ou 2 mm

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Popcorn49
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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Popcorn49 »

Pas mal ça !!!
Au moins, on peut déjà augmenter le flux mini, ce qui est vraiment très intéressant dans les situations de ralentit et de décélération. ;)
En espérant que cela ne va pas faire forcer le moteur de la MOP.

Maintenant, pour le flux max, je ne suis sûr de rien du tout mais, en admettant que ce soit possible, c'est à dire, en supposant que le signal "maximum" qui vient du PCM, ne positionne pas le secteur dentelé déjà à son maximum mécanique, il faudrait tourner le capteur de position dans le sens antihoraire.
Ça augmenterait le flux d'une manière générale, en décalant le fonctionnement du moteur de la pompe vers le max sur toute la plage de régime moteur
Mais, je dis ça comme ça à vue d'nez, mais ça me semble logique.

Il faudrait faire une vérification qui ne me parait pas si simple à réaliser malheureusement.

MAIS JE NE SAVAIS PAS DE QUOI JE PARLAIS !!! :redcard:

La, j'en savais un peu plus... viewtopic.php?f=7&t=29922&p=706534&e=706534

Dernière modification par Popcorn49 le 12 déc. 2017, 10:51 AM, modifié 2 fois.

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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Speedy18np »

Et ben dit donc c'est technique ce topic !

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meroux06
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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par meroux06 »

Popcorn49 a écrit :

En espérant que cela ne va pas faire forcer le moteur de la MOP.

.
Le moteur par lui même ne défini pas la position, il tourne librement.
Il tourne dans un sens ou dans l'autre en fonction de l'information qui lui est donnée.
Quand il y a "équilibre" entre l'information donnée par le PCM et le retour de l'information par le capteur de position, le moteur stoppe sa rotation (dans des temps très brefs ! ! ) Action et réaction
Le capteur de position est en sorte l'équivalent d'un " Trim " qui décale, le point milieu dans le cas des gouvernes dans un avion, et dans notre cas qui décale la plage, secteur denté, sans en modifier l'amplitude du mini maxi.
C'est un servomoteur.

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Speedy18np
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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Speedy18np »

Sayer vous m'avez définitivement perdu là :fou: :lol:

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Popcorn49
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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Popcorn49 »

Salut Jacques et salut les amis !

En fait, j'écris ce post pour rectifier ce que je disais dans mon précédent car, après avoir lu et déchiffré (en partie seulement) ce topic sur Rx8 Club.com qui traite précisément de ce dont nous parlons ici, il s'avère que mon ignorance m'a fait dire des conneries et, si il y a une chose que je déteste particulièrement, ce n'est pas tant de dire des conneries, parce que ça... tous ici savent que dans le domaine... enfin bref... non, ce que je déteste, c'est de raconter des anneries parce que je ne sais pas de quoi je parle.

Je ne saurais d'ailleurs trop vous conseiller de lire vous même.

Alors, d'après ce que j'ai lu et compris.

  • La visse de butée mini peut effectivement servir à augmenter le flux mini, mais pas que...
    Agir sur ce règlage va décaler vers le haut, toute la plage de fonctionnement de la pompe et va donc augmenter le volume du flux d'huile injectée mais, selon moi, je ne pense pas que cela prendra des proportions telles que l'on verrait le niveau d'huile baisser à vue d’œil.

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  • La capteur de position, quand à lui, serait bien un "switch" (on - off), et non un "potentiomètre", qui servirait, au PCM à connaitre le point zéro, ou position de référence, du moteur pas à pas de la pompe.

Image

Image

A chaque fois que le contacte est mis, la pompe fait un cycle d'initialisation, ou le PCM lui fait faire ce cycle et va compter le nombre de pas.
Elle va effectuer une série de 60 pas et le capteur de position doit être règlé de façon à ce qu'il envoie un signal aux alentour du pas 52.
Si ce n'est pas le cas, le PCM détermine qu'il y a une anomalie et place le moteur en mode dégradé.

Image

Toujours d'après ce que j'ai lu et compris, la seule solution, semble t-il efficace, pour augmenter le flux de la MOP consisterait à faire un travail sur le système d'aiguilles (needle).

Image

A l'époque où ce topic à été écris, Racing Beat proposait une modification de ces aiguilles.

En conclusion, il apparait que la visse de règlage mini peut voir sa position modifiée sans dommage pour la MOP à condition de ne pas aller trop loin dans la modif sous peine de voir le secteur dentelé arriver en bout de course alors que le moteur pas à pas reçoit l'ordre du PCM de faire encore un pas ou deux, ou plus encore... je vous laisse imaginer ce que cela peut avoir comme conséquences...
Toute la difficulté de cette opération réside dans la détermination de l'ampleur de la modification de sa position
Le capteur de position peut voir sa position légèrement modifiée, mais de toutes façons, il n'influence en rien la quantité d'huile injectée.

Voila où j'en suis de mes connaissances du fonctionnement de la MOP.

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meroux06
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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par meroux06 »

Salut Popcorn
J'ai dit aussi des conneries ! (Mea culpa !)
J'aurai du vérifier et m'informer avant !
J'ai été induit en erreur par le terme " Capteur de Position " et le connecteur du capteur qui a 3 bornes, dont 2 sont utilisées. (Vérifié sur le faisceau)
Effectivement le Capteur n'est pas un potentiomètre mais un Interrupteur ON/OFF (Vérifié)
(J'avais lu sur un topic, que pour éviter de changer la pompe entière, il avait refait la piste du capteur, impossible donc !)

Popcorn49 a écrit :

n conclusion, il apparait que la visse de règlage mini peut voir sa position modifiée sans dommage pour la MOP à condition de ne pas aller trop loin dans la modif sous peine de voir le secteur dentelé arriver en bout de course alors que le moteur pas à pas reçoit l'ordre du PCM de faire encore un pas ou deux, ou plus encore... je vous laisse imaginer ce que cela peut avoir comme conséquences...

Il est en OFF à l'approche de la position Maxi du secteur denté (Verifié)

Hier et aujourd'hui
Dépose et repose des paliers lisses et assemblages des pistons avec ajustements des Sides Seals...

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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Popcorn49 »

meroux06 a écrit :

Il est en OFF à l'approche de la position Maxi du secteur denté (Verifié)

Est-ce qu'il passe sur ON à un moment de sa course ?

Parce que si l'on regarde ce tableau...
Image

On voit qu'il est "off" avant le pas 52 puis bascule en "on" jusqu'au pas 60, pour revenir à l'état "off" au passage du pas 52, lorsque le moteur de la pompe redescend vers sa position mini, ce qui pourrait expliquer qu'à l'approche de la fin de la crémaillère, il soit dans l'état "off" puisque sur la crémaillère, la position du pas 60 se trouve avant (maximum point).
Image

meroux06 a écrit :

Dépose et repose des paliers lisses et assemblages des pistons avec ajustements des Sides Seals...

Des pistons !?!?!?!?

HAAAARRRGGGG !!!
Image
DES ROTORS !!!
C'est, des, R, O, T, O, R, S !!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Erwan »

Allume pas le bucher tout de suite, tu vas lui faire peur! :lol:

On peut aussi utiliser le terme "piston rotatif", donc il n'a pas totalement faux.

N'empeche la reduction de la taille de l'aiguille est je pense une solution plus interessante que de changer la position de la butée, ce n'est pas tres compliqué a faire. Ca revient en gros a chager la taille du gicleur sur un carbu, c'est pas mal. :??:

Quelqu'un a deja ouvert la partie repartition? J'aimerais bien voir comment la Mop sequence l'injection entre les differents injecteurs.

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Popcorn49
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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Popcorn49 »

Erwan a écrit :

Allume pas le bucher tout de suite, tu vas lui faire peur!

Peur ?!?!? :hum:
Un grand garçon comme lui ??? :lol: :lol: :lol:
D'toute façon, j'ai pommé mes allumettes, alors... :D

Erwan a écrit :

N’empêche la réduction de la taille de l'aiguille est je pense une solution plus intéressante que de changer la position de la butée, ce n'est pas très compliqué a faire. Ça revient en gros a changer la taille du gicleur sur un carbu, c'est pas mal. :??:

Pour n'y avoir jamais regarder, je ne sais absolument pas comment tout ça fonctionne et je me dis que, toute action sur ces aiguilles reste quand même délicate à réaliser.

Erwan a écrit :

J'aimerais bien voir comment la Mop séquence l'injection entre les différents injecteurs.

Tu penses que la MOP n'envoie pas d'huile en permanence ?

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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Erwan »

Je ne sais pas justement, j'aimerais bien le savoir, si elle injecte en permanence alors l'ordre des petits tuyaux n'a pas d'importance car ce serait les injecteurs qui definissent l'ordre d'injection...
D'un cote c'est logique, mais de l'autre pourquoi dans ce cas ne pas avoir fait une rampe d'huile plutot que 4 tuyaux specifiques? Surtout que sur la 8 les injecteurs sont alignes, c'etait plus simple de faire une rampe.

Qui plus est si ce sont les injecteurs qui definissent l'injection, pourquoi n'ont ils pas tous simplement fait varier le temps d'ouverture pour definir le debit? Comme pour l'essence...Ca eviterrais l'emplois d'une MOP.
Bref cette MOP reste un mystere sur pas mal de point.

Pour l'aiguille, ce n'est pas une piece tres complexe, avec un tour c'est super simple a faire... faut juste etudier un peu comment elle bougent pour definir le debit.

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Popcorn49
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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Popcorn49 »

Il est possible que dans sa cartographie il soit prévue qu'elle n'injecte qu'au moment de l'admission.

Erwan a écrit :

si elle injecte en permanence alors l'ordre des petits tuyaux n'a pas d'importance car ce serait les injecteurs qui définissent l'ordre d'injection...

Les injecteurs sont commandés en ouverture, par dépression pneumatique, et tous ensemble comme tu peux le voir sur l'image qui suit.

Image

C'est lorsque le papillon des gaz s'ouvre que ce créé une dépression à l'endroit où vient se connecté la durite qui va à la nourrice qui transmet cette dépression aux injecteurs.

Erwan a écrit :

faut juste étudier un peu comment elle bougent pour définir le débit.

Sans une MOP à disposition, ça va être compliqué...

J'en suis à me demander si, pour assurer une véritablement bonne lubrification, il ne serait pas plus efficace d'installer une pompe électrique qui pousse à 3 ou 4 Bars avec un débit suffisant.
En lui adjoignant un régulateur de débit avec un retour au réservoir (d'huile), on pourrait facilement arriver à un mélange huile/essence de l'ordre de plus ou moins 4%, voir 6% mais, c'est précisément ce débit qui me pose problème car, il doit être variable en fonction du débit d'essence...

Comment faire pour asservir le débit d'huile à celui de l'essence ???
That is the question...

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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Erwan »

Si les injecteurs s'ouvrent tous au meme moment cela veut bien dire que c'est la MOP qui gere la sequence d'injection.

Pour asservir le debit d'huile a celui de l'essence tu peux faire un systeme assez basique en fonction de l'ouverture papillion, car l'essence est forcement rattache a l'apport d'air donc au papillion, pour garder la richesse ok. (il te manquerra le MAF pour etre parfaitement raccord mais bon t'aura deja un systeme pas mal)

Mais 4% c'est enorme, cela equivaut a passer plus de 4L d'huile tous les 2 pleins... je premix grosso merdo a 0.5%, ce qui equivaut a mettre 30cl par plein.

D'origine la MOP passe en moyenne 1L tous les 2000km... donc tous les 5 pleins, soit 300L, ca fait 0.3%... avec mon premix je suis donc a 0.8%...

Trop d'huile en sera pas terrible pour la calamine et sans premix tu aura toujours le soucis de manque de lubrification de certaines parties.
Je ne sais pas si passer en full premix a 1% (sans MOP donc) serait vraiment benefique pour la lubrification globale... donc garder les 2 systemes me semble une bonne option selon moi.

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meroux06
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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par meroux06 »

Popcorn49 a écrit :

Est-ce qu'il passe sur ON à un moment de sa course ?

C'est possible, mais je ne l'ai pas remarqué sur le Metrix

Popcorn49 a écrit :

Erwan a écrit :
N’empêche la réduction de la taille de l'aiguille est je pense une solution plus intéressante que de changer la position de la butée, ce n'est pas très compliqué a faire. Ça revient en gros a changer la taille du gicleur sur un carbu, c'est pas mal.

Pour n'y avoir jamais regarder, je ne sais absolument pas comment tout ça fonctionne et je me dis que, toute action sur ces aiguilles reste quand même délicate à réaliser.

A voir le fonctionnement de la MOP ce n'est pas que les aiguilles qui seraient à modifier, quand on voit apparemment leur fonction (Voir plus Bas)

Erwan a écrit :

Je ne sais pas justement, j'aimerais bien le savoir, si elle injecte en permanence alors l'ordre des petits tuyaux n'a pas d'importance car ce serait les injecteurs qui definissent l'ordre d'injection...
D'un cote c'est logique, mais de l'autre pourquoi dans ce cas ne pas avoir fait une rampe d'huile plutot que 4 tuyaux specifiques? Surtout que sur la 8 les injecteurs sont alignes, c'etait plus simple de faire une rampe.

En apparence elle injecte en continue... J'ai l'impression que ce qu'on appelle Injecteur sont en fait des pulvérisateurs 'quand on souffle dedans ça passe librement ! ! La dépression du rotor en phase aspiration, aspire l'ai filtré pour se mélanger à l'huile et pulvériser( ? ? )
Comme j"ai pu le constater la pompette avec la petite aiguilles tourne plus vite et envoie plus fréquemment que la pompette grosse aiguille qui tourne plus lentement mais avec un débit supérieur ... pourquoi ?

o-o-o-o-o-o-o-o

J'ai tout démonté ! ! Y compris l'ensemble de la MOP ! ! jusqu'à le dernière vis ! !
C'était le but de mon projet.
o sauver une RX a bout de souffle mais en bon état général...
o me faire plaisir,
o découvrir le rotatif, rêve de gosse en somme ! !

Revenons à la MOP.
Je me lance dans l'explication du fonctionnement mécanique
J'ai bien compris le fonctionnement et je pensais (a tort) avec les éléments dont je disposais qu'elle était régie par un potentiomètre (Grosse erreur) j'espère que vous pardonnerez mes conclusions hâtives.
Malheureusement je n'ai pris aucune photo mais si peu, je la démonterais de nouveau, c'est assez simple.
En évitant de dire de nouvelles ...bêtises ...
C'est un peu complique de transformer des mouvements en écrits ...
Donc ...
Le moteur entraine par un jeu de pignons, un axe (12) dans la MOP grâce à un ergot.
Cet axe (12) entraine par 2 filetages, genre vis sans fin, les pièces (8) avec une forme "bizarroïde" du coté des cames de (11) qui elles mêmes entrainent donc font tourner les cylindres (9) perforés qui sont en fait des pistons distributeurs quand leurs orifices correspondent aux orifices de sortie des Injecteurs.
Les aiguilles à l'intérieur de ces cylindres sont "poussées" et comme on le voit sur le croquis " ouvrent "d'autres orifices, Il y en a 4+4 ! !
La variation du débit commandé par le PCM agit sur l'axe (11) avec une démultiplication X (pour plus de précision) ( petit pignon sur gros pignon)
Cet axe (11), genre excentrique, possède 2 cames qui font varier l'amplitude des pistons (9) des ces 2 petites pompes finalement.
Les aiguilles (a mon avis ?) sont là pour jouer le rôle de clapet qui permet au cylindres d'aspirer l'huile phase 1 puis de la refouler quand les orifices sont en face.
.... OUF ! ! ! Pas facile d'expliquer, mais quand on le voit, le système est assez simple ... dans sa complexité

Mop Coupe.JPG

4 Oil inlet / Entrée d'huile
6 Sectional view / MOP Vue en coupe
7 Positioning switch / Interrupteur de positionnement ( et non Sensor = Capteur)
8 Plunger / Plongeur
9 Differential plunger / Piston différentiel
10 Sub-plunger / Sous-plongeur
11 Control pin / Goupille de contrôle ( Excentrique )
12 Driving worm / Ver de conduite ( Axe )

Le moteur pas à pas intervient uniquement dans la commande du débit et agit sur le secteur denté qui lui même commande le Switch de sécurité (fin de denture du secteur denté)

@ plus et Bonne soirée

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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Popcorn49 »

Erwan a écrit :

Si les injecteurs s'ouvrent tous au meme moment cela veut bien dire que c'est la MOP qui gere la sequence d'injection.

Séquence, séquence... :??: en y réfléchissant, je me dis que si il devait y avoir une séquence d'injection gérée par la MOP, celle ci devrait être calée, un peu comme une pompe d'injection d'essence or, dans tout ce que j'ai lu, je n'ai jamais vue quelque chose qui parlait du calage de la MOP.
Pour moi, elle ouvre les vannes à une valeur déterminée par le PCM, en fonction de la charge et du régime de rotation, et youpi, roulez petit bolide... :D

Erwan a écrit :

D'origine la MOP passe en moyenne 1L tous les 2000km... donc tous les 5 pleins, soit 300L, ca fait 0.3%... avec mon premix je suis donc a 0.8%...

Je me suis, effectivement, peut-être un peu emballé avec mes 4%... :fou:

Erwan a écrit :

Trop d'huile en sera pas terrible pour la calamine et sans premix tu aura toujours le soucis de manque de lubrification de certaines parties.

Pas si sûre que beaucoup d'huile serait préjudiciable en terme de calamine.
L'huile 2T brule entièrement et ne laisse qu'une quantité négligeable de résidus. (surtout avec une huile de haute qualité.)
Bon, d'accord à 4% elle fumerait et sentirait fort la mombylette mais, elle marcherait tout aussi bien et je pense, même mieux dans la mesure où l'huile ferait augmenter les taux de compression.
Je ne savais pas qu'il y avait un manque de lubrification de certaines parties du moteur sans prémix.
Mais, ça m'étonne, honnêtement.

#Jacques#

En somme, si on veut augmenter le débit de la MOP, il serait nécessaire de modifier les cames de [11]... et sans doute, pas que...
Finalement, que l'on ait, ou pas, un Sohn, le prémix reste encore la meilleure solution.

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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par meroux06 »

Popcorn49 a écrit :En somme, si on veut augmenter le débit de la MOP, il serait nécessaire de modifier les cames de [11]... et sans doute, pas que...
Effectivement pas que ...
des cames plus hautes passeraient-t-elles dans leur logement ?
L'augmentation de la course des pistons (9)... Ils viendraient toucher le couvercle ...
Etc... Etc.....
Et en augmentant le débit, l’excès d'huile, même une super huile 2T, ne poserait-il pas un problème au cata ? ? ?

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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Erwan »

La MOP est forcement cale par l'ergot, apres ce doit etre un callage "on off" plutot basique.

L'huile 2T est utilise depuis des plombes sur les motos de courses et malgre l'utilisation d'une huile haut de gamme il y a de la calamine, bon eux ils s'en branle car cela augmente le taux de compression. :D

Pour le manque de lubrification a certain endroit, on en avait parle il y a quelques annees sur le Forum, la position des injecteurs entrainerais un manque sur certaines zones, on a jamais eu de reponses concrete a ce sujet.
Mais Mazda a rajouter un 3eme injecteur par la suite, ce n'est surement pas pour rien.

Bref pour moi c'est Shon + premix, pas sur que cela resoudra tous les problemes de lubrification mais ca doit les attenuer pas mal.

Merci pour le shema! :10/10:

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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Popcorn49 »

meroux06 a écrit :Et en augmentant le débit, l’excès d'huile, même une super huile 2T, ne poserait-il pas un problème au cata ? ? ?
Tant que l'augmentation du volume d'huile injectée reste dans des proportions raisonnables, (pas 4% ;) ) je ne pense pas que ça poserait réellement un problème pour le cata.

Cela dit, dans tout les cas, changer le cata OEM pour un catasport sera de toute façon une meilleure garantie de longévité pour ton rototo. :cool:
Erwan a écrit :Mais Mazda a rajouter un 3eme injecteur par la suite, ce n'est surement pas pour rien.
En effet, surement pas...
Erwan a écrit :Bref pour moi c'est Shon + premix, pas sur que cela résoudra tous les problèmes de lubrification mais ça doit les atténuer pas mal.
Je suis entièrement d'accord avec ta façon de voir, et je vais me remettre à prémixer, en plus de mettre une petite pompe électrique entre le réservoir d'huile et la MOP car, d'origine elle reçoit de l'huile moteur sous pression et en quantité, alors qu'avec un Sohn, ce n'est que la gravité qui assure un écoulement vers la MOP et sans aucune pression... déjà qu'il y a des soucis de répartition d'huile dans les chambres... pas vraiment nécessaire d'en rajouter une couche.

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Re: Un Bruit de " crécelles " dans le moteur

Message par Erwan »

Bonne idee la pompe! Je vais surement faire de meme.

S4 cabrio V8
RX8 231 VR 2006

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