Birotor sur 2 roues et pas encore sur 4 !

Forum public du Revolution Rotor Club : information, inscription et dernières nouvelles
nortonf1
Messages : 541
Inscription : 26 juin 2006, 15:59 PM
Localisation : bordeaux 33000

Message par nortonf1 »

J'y oublie le plus important pour moi aujourd'hui après MAZDA bien sur c'est UAV en AUTRICHE !

J'aime les birotors norton et mazda

Avatar de l’utilisateur
Tertou
Modérateur
Messages : 5488
Inscription : 23 juil. 2004, 17:09 PM
Localisation : Belgique - Nivelles
Contact :

Message par Tertou »

nortonf1 a écrit :

Bizarre je ne vois pas ou est MAZDA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

C'est eux:
27.02.1961 Toyo Kogyo, Co. Ltd. JP Benzinmotoren 1-200PS für Landfahrzeuge
;)

Sur la route : BMW i3 & HONDA Insight
En cale-sèche : Nordic Green 192 Revol Cuir Noir,GPS,BV6 (4ème)
(EPS,Régul Vit,Kit BlueTooth,susp KWv3,Pot Hymee,Freins FrozenRotors+Hawk HPS,Embr Carb,REVi,Ailettes Inox,Harnais Toora,Dur Freins&Embr Avia)

Avatar de l’utilisateur
raspoutine
Modérateur
Messages : 11578
Inscription : 23 juil. 2004, 18:59 PM
Localisation : Belgique

Message par raspoutine »

nortonf1 a écrit :

J'y oublie le plus important pour moi aujourd'hui après MAZDA bien sur c'est UAV en AUTRICHE !

Tu te bases sur quoi? Les volumes de ventes?

raspoutine a écrit :

Je ne suis pas sûr que tu me comprennes bien. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avais que des petits constructeurs ...

nortonf1 a écrit :

Bien sur que j'ai compris que les petits constructeurs s'intéressaient maintenant a la chose puisque c'est moi meme qui t'ai confirmé que la licence du rotatif avait expiré avec justement le message de richard ,directeur de NORTON .

Désolé, mais j'avais réagi vis-à-vis de cette remarque :

nortonf1 a écrit :

...
Il n'ya pas que des petits constructeurs apparemment !!!!!!

En ce qui concerne la licence BSA/Norton, sur base des points suivants :

  • licence obtenue en 1972
  • toujours active en 1995 (dixit Richard)
  • expirée en 2006 (dixit Richard)
    on peut évaluer que la licence courait sur 30 ans (expiration en 2002).

Maintenant, les autres détenteurs de licences ont peut-être défini des durées plus longues (50, voire 99 ans, comme cela se fait parfois).

On peut espérer que ce nouvel engouement pour le Wankel lui redonne une second vie.

Fabrice

MX-5 NA 1.8 Laguna Blue 1994
Porsche 996 Targa 3.6 Artic Silver 2002
Mazda6 2.2d AWD break 2016

nortonf1
Messages : 541
Inscription : 26 juin 2006, 15:59 PM
Localisation : bordeaux 33000

Message par nortonf1 »

entièrement d'accord avec toi !
la force dans le nombre !

J'aime les birotors norton et mazda

nortonf1
Messages : 541
Inscription : 26 juin 2006, 15:59 PM
Localisation : bordeaux 33000

Message par nortonf1 »

RASPOUTINE ,je ne te connaissais pas jusqu'a hier !Je te félicite du travail que tu fais ,autant pour la barquette que pour le forum !
En relisant mes posts je me suis apercu que je ne t'avais pas répondu sur une question !
Ma NORTON n'a qu'une bougie par rotor ! comme tu es connaisseur je crois que la deuxième bougie est normalement utilisée pour la réinflammation des gazs !
J'attends ta réponse ,je profite meme pour donner mes impressions sur le rotatif ,que tu corrigeras sans doute !
Pour moi un rotatif est loin du moteur 4 temps pour lui gonfler le moteur !
Je m'explique sur un autre moteur ,on travaille la levée des soupapes par des arbres a cames plus pointus ,on travaille le diagramme de fermeture des soupapes par la distribution ,on travaille les angles des soupapes ,leur nombre,et l'on fait des calottes de piston en rapport ,on allège toutes les innombrables pièces mécaniques en mouvement qui vont des bielles aux coupelles de ressort de soupapes .................trop long a énumérer !
Et bien d'autres choses !
Lui le rotatif ne se travaille qu'au niveau des admissions et de l'échappement .
Si je prends ma NORTON avec celle de course ,elles diffèrent principalement par les échappements ,les Ø des carbus diffèrent seulement de Ø34 a Ø36mm,tout doit donc se jouer dans les transferts pour passer la puissance de 95cv a 152 cv !!!!!!!!!le régime moteur restant le mème 9500tours ainsi que le meme taux de compression 9.2:1
J'aimerai comprendre !!!!!!!!

J'aime les birotors norton et mazda

Avatar de l’utilisateur
raspoutine
Modérateur
Messages : 11578
Inscription : 23 juil. 2004, 18:59 PM
Localisation : Belgique

Message par raspoutine »

nortonf1 a écrit :

RASPOUTINE ,je ne te connaissais pas jusqu'a hier !Je te félicite du travail que tu fais ,autant pour la barquette que pour le forum !

Je fais le max, comme tous les autres. Sauf que dans mon cas, j'ai la chance de travailler dans le bon domaine, celui des moteurs.

nortonf1 a écrit :

En relisant mes posts je me suis apercu que je ne t'avais pas répondu sur une question !
Ma NORTON n'a qu'une bougie par rotor ! comme tu es connaisseur je crois que la deuxième bougie est normalement utilisée pour la réinflammation des gazs !

Merci pour la réponse. Très intéressant! Cela veut dire qu'on pourrait gérer un Norton Rotary avec un seul boîtier EFI Technology Euro-1, contre 2 pour le Renesis de la barquette.
La deuxième bougie est là pour parfaire la combustion, en assurant que les gaz imbrûlés ne le reste pas, en réduisant de ce fait les risques de cliquetis et enfin en améliorant les émissions.

nortonf1 a écrit :

J'attends ta réponse ,je profite meme pour donner mes impressions sur le rotatif ,que tu corrigeras sans doute !
Pour moi un rotatif est loin du moteur 4 temps pour lui gonfler le moteur !
Je m'explique sur un autre moteur ,on travaille la levée des soupapes par des arbres a cames plus pointus ,on travaille le diagramme de fermeture des soupapes par la distribution ,on travaille les angles des soupapes ,leur nombre,et l'on fait des calottes de piston en rapport ,on allège toutes les innombrables pièces mécaniques en mouvement qui vont des bielles aux coupelles de ressort de soupapes .................trop long a énumérer !
Et bien d'autres choses !
Lui le rotatif ne se travaille qu'au niveau des admissions et de l'échappement .

On peut en fait comparer le travail sur la distribution (levée, diagrammes d'ouverture et fermeture) d'un moteur à piston avec le travail de "porting" d'un wankel en fait. La forme, la taille et l'emplacement des lumières d'dmission et d'échappement peuvent avoir des répercutions énormes sur un Wankel. Notons qu'un Wankel est un moteur 4 temps aussi.

nortonf1 a écrit :

Si je prends ma NORTON avec celle de course ,elles diffèrent principalement par les échappements ,les Ø des carbus diffèrent seulement de Ø34 a Ø36mm,tout doit donc se jouer dans les transferts pour passer la puissance de 95cv a 152 cv !!!!!!!!!le régime moteur restant le mème 9500tours ainsi que le meme taux de compression 9.2:1
J'aimerai comprendre !!!!!!!!

Cela ne m'étonne pas trop. Faudrait que je relise ce livre qu'un amis ingénieur aussi m'avait prêté sur les Nortons Rotary.

Fabrice

MX-5 NA 1.8 Laguna Blue 1994
Porsche 996 Targa 3.6 Artic Silver 2002
Mazda6 2.2d AWD break 2016

nortonf1
Messages : 541
Inscription : 26 juin 2006, 15:59 PM
Localisation : bordeaux 33000

Message par nortonf1 »

Merci pour ta réponse ,tu me parles de boîtier EFI Technology Euro-1, je voudrai bien savoir ce que cela peut m'apporter de plus !
Je tiens aussi a t'informer que mon birotor a froid tourne assez rapidement (1500t),puis au bout de 2 ou 3 minutes le bruit du moteur change curieusement ,pour etre plus lent et cela starter déja coupé !
J'enai parlé a l'ancien importateur ,Mr Pascal MINI qui m'a dit qu'électroniquement l'allumage se coupait sur 1 rotor au ralenti et que l'autre rotor servait de volant d'inertie !!!!!!!!!!!
Comme ma moto meme a ce ralenti la ,n'a jamais eu le bruit caractéristique (que je n'aime pas écouter )du mono rotor de la SUZUKI ,je pense que sur un rotor il y a bien une coupure d'allumage mais seulement 1 étincelle sur les 3 que peut avoir un rotor dans 1 seule rotation !
Il est difficile de tout comprendre sur un rotatif ,surtout quand on analyse tout !

J'aime les birotors norton et mazda

Vince
Messages : 2
Inscription : 22 juil. 2006, 16:14 PM

Message par Vince »

nortonf1 a écrit :

Voila tous ceux qui se sont payé le brevet WANKEL !

21.10.1958 Curtiss-Wright Corp. USA ohne Einschränkung
29.12.1960 Fichtel & Sachs AG BRD Industrie-Motoren, Boot 0,5-30PS
25.02.1961 Yanmar Diesel Co. Ltd JP Benzin- und Dieselmotoren, 1-100PS, 1-300PS
27.02.1961 Toyo Kogyo, Co. Ltd. JP Benzinmotoren 1-200PS für Landfahrzeuge
04.10.1961 Klöckner-Humboldt-Deutz AG BRD Dieselmotoren ohne Einschränkung

C'est vrai BSA ne sait payé le brevet qu'en 72 !
Bizarre je ne vois pas ou est MAZDA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

MAZDA a été un des premiers à acheter la licence mais s'appelait Toyo Kogyo...

Vince

Avatar de l’utilisateur
Tertou
Modérateur
Messages : 5488
Inscription : 23 juil. 2004, 17:09 PM
Localisation : Belgique - Nivelles
Contact :

Message par Tertou »

Vince a écrit :

MAZDA a été un des premiers à acheter la licence mais s'appelait Toyo Kogyo...

Oui, je l'avais dit . :D

Sur la route : BMW i3 & HONDA Insight
En cale-sèche : Nordic Green 192 Revol Cuir Noir,GPS,BV6 (4ème)
(EPS,Régul Vit,Kit BlueTooth,susp KWv3,Pot Hymee,Freins FrozenRotors+Hawk HPS,Embr Carb,REVi,Ailettes Inox,Harnais Toora,Dur Freins&Embr Avia)

Avatar de l’utilisateur
raspoutine
Modérateur
Messages : 11578
Inscription : 23 juil. 2004, 18:59 PM
Localisation : Belgique

Message par raspoutine »

nortonf1 a écrit :

Merci pour ta réponse ,tu me parles de boîtier EFI Technology Euro-1, je voudrai bien savoir ce que cela peut m'apporter de plus !
Je tiens aussi a t'informer que mon birotor a froid tourne assez rapidement (1500t),puis au bout de 2 ou 3 minutes le bruit du moteur change curieusement ,pour etre plus lent et cela starter déja coupé !
J'enai parlé a l'ancien importateur ,Mr Pascal MINI qui m'a dit qu'électroniquement l'allumage se coupait sur 1 rotor au ralenti et que l'autre rotor servait de volant d'inertie !!!!!!!!!!!
Comme ma moto meme a ce ralenti la ,n'a jamais eu le bruit caractéristique (que je n'aime pas écouter )du mono rotor de la SUZUKI ,je pense que sur un rotor il y a bien une coupure d'allumage mais seulement 1 étincelle sur les 3 que peut avoir un rotor dans 1 seule rotation !
Il est difficile de tout comprendre sur un rotatif ,surtout quand on analyse tout !

Par rapport à un carbu, une injection électronique peut apporter diverses améliorations selon l'application : perfromances accrues, consommation diminuées, meilleurs démarrages à froid et à chaud, meilleure carburation dans toutes les conditions...
Tous les gestions moteurs font tourner les moteurs en ralenti rapide d'abord, pour accélérer la montée ne température.
Je ne connais pas les détails d'allumage de la Norton.

Fabrice

MX-5 NA 1.8 Laguna Blue 1994
Porsche 996 Targa 3.6 Artic Silver 2002
Mazda6 2.2d AWD break 2016

Vince
Messages : 2
Inscription : 22 juil. 2006, 16:14 PM

Message par Vince »

Oups désolé.

Voilà ce que c'est que de lire le fil en diagonale...

Vince

nortonf1
Messages : 541
Inscription : 26 juin 2006, 15:59 PM
Localisation : bordeaux 33000

Message par nortonf1 »

Cela bien sur m'intéresserait de monter l'injection électronique ,n'est ce pas trop complexe a monter ?
Je sais que Norton avait monté une F1 en injection électronique en présérie pour la mettre au point avant la série qui en fait n'a pas pu se faire suite aux problèmes financiers !
Par contre il faut reconnaitre que l'injection donne moins de tonus dans les reprises !

J'aime les birotors norton et mazda

Avatar de l’utilisateur
raspoutine
Modérateur
Messages : 11578
Inscription : 23 juil. 2004, 18:59 PM
Localisation : Belgique

Message par raspoutine »

^^ Ca demande en effet l'installation de matériel supplémentaire. Voir ici pour plus d'info : http://rx7.free.fr/forum/viewtopic.php?t=291

Il n'y a aucune raison qu'une injection donne moins de tonus dans les reprises dans la mesure où la fonction "pompe de reprise" peut être mise au point précisément.

Fabrice

MX-5 NA 1.8 Laguna Blue 1994
Porsche 996 Targa 3.6 Artic Silver 2002
Mazda6 2.2d AWD break 2016

nortonf1
Messages : 541
Inscription : 26 juin 2006, 15:59 PM
Localisation : bordeaux 33000

Message par nortonf1 »

Oui dans un cas bien personnel ou tu règles l'injection pour le rendement et non pas pour l'économie d'essence comme savent si bien faire les constructeurs automobile .(beaucoup moins les constructeurs motos car trop limités dans la cylindrée exception faite de la ROCKET III qui par sa cylindrée de 2.3 l est limitée a 142 cv lors de son homologation ) .
Bien évidemment je serai tenté par une telle modif mais l'électronique n'est pas mon fort et en plus cela demande du matériel comme un banc je suppose !

J'aime les birotors norton et mazda

nortonf1
Messages : 541
Inscription : 26 juin 2006, 15:59 PM
Localisation : bordeaux 33000

Message par nortonf1 »

Je me permets de poser des questions dans le sens ou raspoutine et d'autres me corrigeront !
Le manque de couple sous 3500t de la RX 8 est a mon avis voulu par le constructeur puisque ce moteur a un système de vannes aux admissions qui ne s'ouvrent que passé les 3500t (si j'ai bon souvenir )!
Mon idée la plus profonde sur le montage d'un tel système est que la "segmentation " a sa pleine efficacité certainement a partir de ce meme régime !
Je dis cela pensant bien que c'est la force centrifuge qui plaque les apex sur les parois du stator passée un certain un certain régime que j'aimerai connaitre !
Je continue dans mes idées en disant que la surconsommation d'essence est donc située dans cette meme plage de régime défavorable a l'étanchéité et que comme moi on s'étonne parfois de ne pas consommer beaucoup plus alors que l'on a roulé a vitesse soutenue élevée !
Ce qui contrarie mes pensées c'est que MAZDA a fait des biturbo qui poussaient fort en bas !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Encore une fois ,plus on analyse le rotatif ,plus il est compliqué !!!!!

J'aime les birotors norton et mazda

Avatar de l’utilisateur
raspoutine
Modérateur
Messages : 11578
Inscription : 23 juil. 2004, 18:59 PM
Localisation : Belgique

Message par raspoutine »

nortonf1 a écrit :

Je me permets de poser des questions dans le sens ou raspoutine et d'autres me corrigeront !
Le manque de couple sous 3500t de la RX 8 est a mon avis voulu par le constructeur puisque ce moteur a un système de vannes aux admissions qui ne s'ouvrent que passé les 3500t (si j'ai bon souvenir )!

Ce désavantage serait encore exacerbé si Mazda n'avait pas utilisé son système d'admission variable, et "tuné" (dans le sens acoustique du terme) l'admission principale.

nortonf1 a écrit :

Mon idée la plus profonde sur le montage d'un tel système est que la "segmentation " a sa pleine efficacité certainement a partir de ce meme régime !
Je dis cela pensant bien que c'est la force centrifuge qui plaque les apex sur les parois du stator passée un certain un certain régime que j'aimerai connaitre !

Bien que ce soit principalement la segmentation qui est en cause dans ce relatif manque de couple à très bas régimes, ce n'est pas du à un réglage de la part de Mazda ou à un effet centrifuge. La force principale qui assure l'étanchéité des joints est le pression exercée par les gaz de combustion, qui ont accès à la surface en dessous des joints.
A bas régimes, il y a des pertes en phase de compression, et peut-être en fin de détente.

nortonf1 a écrit :

Je continue dans mes idées en disant que la surconsommation d'essence est donc située dans cette meme plage de régime défavorable a l'étanchéité et que comme moi on s'étonne parfois de ne pas consommer beaucoup plus alors que l'on a roulé a vitesse soutenue élevée !
Ce qui contrarie mes pensées c'est que MAZDA a fait des biturbo qui poussaient fort en bas !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Encore une fois ,plus on analyse le rotatif ,plus il est compliqué !!!!!

Tous les autres facteurs étant égaux, un Wankel sera toujours handicapé par la forme très allongée de sa chambre de combustion, qui entraîne un important transfert de chaleur vers le liquide de refroidissement (perdu dans l'atmosphère). C'est une cause intrinsèque.
De plus, un Wankel Mazda est d'abord conçu pour les performances, et non l'économie. Le fait que ces moteurs soient utilisés à hauts régimes n'arrange rien, d'autant que les gaz d'échappements sont très chauds, rendant plus importantes la sur-richesse utilisée pour réduire la température du catalyseur.

Certains disent que le Renesis peut fonctionner à hauts régimes et charge maxi avec une lambda (rapport air/essence divisé par 14,7) de 0,92. Pour des raisons de protection du hardware, j'ai opté pour 0,85 (donc un chouillas plus riche) pour la barquette RRC. Dans la RX8, et pour protéger le catalyseur, le mélange s'établi dans certain cas à un lambda de 0,7 (super riche)!

Tu trouveras encore quelques infos intéressantes dans ces threads :
http://www.rx8france.com/forum/setopic_3983
http://www.rx8france.com/forum/setopic_4101

Fabrice

MX-5 NA 1.8 Laguna Blue 1994
Porsche 996 Targa 3.6 Artic Silver 2002
Mazda6 2.2d AWD break 2016

nortonf1
Messages : 541
Inscription : 26 juin 2006, 15:59 PM
Localisation : bordeaux 33000

Message par nortonf1 »

Avec l'électronique ,autant pour l'injection que pour l'allumage ,je ne comprends pas qu'il n'y ai pas encore eu quelqu'un qui essaye sur une rotation complète du rotor (soit 3 explosions a suivre )de le faire tourner sur 2 explosions seulement histoire de laisser un temps de refroidissement dans la rotation du rotor !
une idée comme une autre

J'aime les birotors norton et mazda

Avatar de l’utilisateur
raspoutine
Modérateur
Messages : 11578
Inscription : 23 juil. 2004, 18:59 PM
Localisation : Belgique

Message par raspoutine »

^^ Je vois deux problèmes pour appliquer cette solution à un Wankel birotor.

1) Le rendement serait catastrophique, du fait que :

  • dans son cycle non moteur, la détente produirait moins de travail récupétrable que le travail nécessaire à la compression de l'air d'admission
  • la paroi de la chambre de combustion serait refroidie, rendant les transfert de chaleur plus important à la combustion suivante.
    Pour éviter cela, les constructeurs (Mercedes, Daimler-Chrysler, GM,...) qui applique ce raisonnement aux moteurs à pistons (minimum des V6) les font en fermant les cylindres désactivé (système spécial de distribution) afin de maintenir emprisonné les gaz d'échappement chauds. Cela demanderait un système fort complexe de valves comandées à placer dans les 5 ouïes que compte un Renesis HP, par exemple.

2) L'équilibre vibratoire du moteur serait perturbé.

Fabrice

MX-5 NA 1.8 Laguna Blue 1994
Porsche 996 Targa 3.6 Artic Silver 2002
Mazda6 2.2d AWD break 2016

Avatar de l’utilisateur
raspoutine
Modérateur
Messages : 11578
Inscription : 23 juil. 2004, 18:59 PM
Localisation : Belgique

Message par raspoutine »

J'ai eu confirmation la semaine passée par des ingénieurs israéliens travaillant pour une société concevant des UAV (engines volants non habités) mûs pas un moteur rotatif unirotor que la license Wankel n'est plus protégée et que tout le monde peut en fabriquer.

Fabrice

MX-5 NA 1.8 Laguna Blue 1994
Porsche 996 Targa 3.6 Artic Silver 2002
Mazda6 2.2d AWD break 2016

nortonf1
Messages : 541
Inscription : 26 juin 2006, 15:59 PM
Localisation : bordeaux 33000

Message par nortonf1 »

Oui entièrement d'accord !
Rappelle toi que je t'avais fait passer un message du directeur NORTON qui avait dit exactement la mème chose !
Les 30 ans sont passés maintenant tout le monde peut en faire !

J'aime les birotors norton et mazda

Répondre