Birotor sur 2 roues et pas encore sur 4 !

nortonf1 · Message par **nortonf1** » 29 juin 2006, 21:55 PM

Je me présente ,Gérard ,fana de motos ,mais lorsque j'ai pu enfin me payer la NORTON F1 BIROTOR ,je ne vis que pour le rotatif !
J'y ai découvert l douceur ,le bruit hors du commun qui du grave passe a l'aigu dans les tours (9500t), elle accélère avec du couple dès 3500t et jusqu'a 9500t sans défaillir ce qui surprend surtout pour ceux qui sont habitués aux 2temps .
Ce moteur est nerveux comme un 2 temps mais avec une puissance étalée car le 2 temps délivre subitement sa puissance que dans les tours ,un peu comme les motos 4 cylindres !
La plus belle différence est de monter dans les tours en toute simplicité sans que le moteur devienne bruyant comme toutes les motos sans exception et meme voiture ........(jamais l'impression d'abimer sa moto a rouler a fond sur l'autoroute !)
L'impression de voler au dessus de la route est réel,j'irai jusqu'a dire que le moteur est d'un silence royal ,plus silencieux qu'au ralenti (et cela sans les effets du bruit de l'air qui il est vrai couvre largement le moteur ).
Une autre belle différence est de ne rien sentir mais absolument rien sentir de vibrations ,cela n'existe pas en moto !!!!!!!!!!!!!!
En explosion moteur un birotor s'assimile a un 3 cylindres mais en souplesse il est assimilé exactement comme un 6 cylindres pour la bonne et simple raison, très mathématique ,que le rotor a 3 faces et que dans 1 cycle complet du rotor :le temps moteur est obligatoirement plus long dans la rotation du vilo (1/3 et comme le vilo tourne 3 fois plus vite ,le temps moteur fait un tour de vilo complet !)
Imaginez maintenant que c'est un birotor !quelle souplesse pour une moto en plus !!!!!!!!!!!!
Et tout ca pour 190 kgs et sans la largeur du 6 cylindres !
Maintenant je n'ai qu'une envie c'est d'acheter également la voiture RX8 birotor pour etre comblé dans ce que j'aime !
Je me suis permis de renconter des gens du club aux SABLES D'OLONNE et la je peux avouer que j'y ai trouvé des gens aussi passionnés que moi !

chvial · Message par **chvial** » 29 juin 2006, 22:52 PM

Merci à toi qui parle de plaisirs 2 temps en parlant du rotatif.
Pour moi la filiation est directe.
Je dois dire que je t'envie de rouler en rotatif moto.
J'espére qu'un jour je pourrai voir ta bête et l'entendre surtout.

Message par **raspoutine** » 29 juin 2006, 22:58 PM

nortonf1 a écrit :
En explosion moteur un birotor s'assimile a un 3 cylindres...

Faux, il y a un temps moteur tous les 180° (720/4) d'angle d'arbre excentrique (ou d'angle vilebrequin, ou °CA), comme un 4 cylindres, contre 270°CA (720/3) pour un 3 cylindres.

nortonf1 a écrit :
...mais en souplesse il est assimilé exactement comme un 6 cylindres pour la bonne et simple raison, très mathématique ,que le rotor a 3 faces et que dans 1 cycle complet du rotor :le temps moteur est obligatoirement plus long dans la rotation du vilo (1/3 et comme le vilo tourne 3 fois plus vite ,le temps moteur fait un tour de vilo complet !)

C'est exact en ce qui concerne la souplesse, c'est comme un 6 cylindres, mais c'est grâce au taux de chevauchement des temps moteurs, qui vaut 1/3 (90/270), comme pour un 6 cylindres (60/180).
Un temps moteur d'un Wankel fait 270°CA, pas un tour complet.

Fabrice

nortonf1 · Message par **nortonf1** » 01 juil. 2006, 13:07 PM

C'est bien de me corriger car il est vrai que je roule aussi en 3 cylindres TRIUMPH calé a 120° mais aussi en NORTON bicylindres calé lui a 360° avec dans ce cas des pistons qui montent et qui descendent en meme temps mais avec un temps moteur alterné puisqu'il y a 1 explosion pour 2 tours de vilo !
C'est vrai qu'en comparant le birotor a un 3 cylindres ,il était difficile d' admettre ce coté "continu" du moteur !
Dans le cas du birotor il y a 2 explosions -détentes par tour de vilebrequin,soit 4 explosions -détentes pour 2 tours .
Donc au point de vue nombre de temps moteur ,le birotor peut se comparer a un 4 cylindres 4 temps classique ,ce que j'admets !
Du point de vue durée du temps du temps moteur pour un tour de vilebrequin ,le mono rotor se compare a un trois cylindres 4 temps classique ,soit 270° de temps moteur ( déplacement piston :90°?90°x3= 270° sur l'arbre )et c'est la que j'ai fait erreur en parlant du birotor !
Le birotor bien sur ne peut etre comparé en souplesse qu'aux 6 cylindres !
Il en reste pas moins que le moteur rotatif est le seul aujourd'hui a réunir et concrétiser autant de qualités aussi exceptionnelles comme la souplesse ,le silence ,l'écoulement des gazs ,le poids ,le rendement mécanique !

Message par **raspoutine** » 01 juil. 2006, 13:33 PM

C'est un vrai musée de la moto chez toi! Il est bien dommage que la marque Norton n'ait pas survécu à ces ennuis financiers. Plus il y a de rotors, plus on rit. J'ai de plus du mal à comprendre que le Wankel n'ai pas eu plus de succès dans le milieu de la moto, réputé pour être plus sportif, moins regardant à la consommation vu son usage généralement récréatif ou saisonnier. Peut-être le manque de gros moyens des petites marques qui y ont cru au début pour le rendre totalement fiable.

J'ai une question précise à propos de ta F1. Est-ce un moteur à 2 bougies par rotor? Ou une seule? J'ai lu il y a plus d'un an et demi un ouvrage anglais sur les Norton à rotatifs, mais je ne me souviens plus.

Fabrice

nortonf1 · Message par **nortonf1** » 01 juil. 2006, 15:07 PM

Ce n'est pas un musé de la moto chez moi car je fais plus de kms avec mes motos que ma voiture !
Dons il faut faire la différence entre un collectionneur et l'amateur que je suis qui n'a pas peur de faire 1800 kms dans le week end s'il le faut !
Quand tu parles de petites marques qui se sont au départ lancé dans le rotatif ,c'est faux dans le sens ou c'est BSA (qui était le plus gros constructeur mondial dans les années début 60) et SUZUKI qui tous 2 ont acheté le brevet WANKEL dans les années 64.
A l'époque SUZUKI a baclé et meme loupé son premier rotatif a vouloir sortir trop vite son rotatif pour des raisons purement commerciales !!!!SUZUKI a été a un cheveux de la faillite (en plus un mono rotor !!!!!)!
BSA lui a tranquillement mis au point son rotatif au fil des ans préférant investir sur une 350 BSA a double arbres a cames qui pour des raisons économiques de l'angleterre mais aussi de l'europe avait sur ordre du gouvernement été bloqué dans sa production alors que toutes les machines outils avaient été achetées !!!!!
Un groupe avec BSA TRIUMPH et NORTON fut donc imposé vers 1972,c'est par ce groupe que dans un 1er temps TRIUMPH s'était accaparé du WANKEL pour en final etre récupéré par NORTON !
NORTON a donc fait évoluer ce rotatif 25 ans avant de le sortir en série pour la 1ère fois en 1981-82 avec justement une commande pour l'armée anglaise et la police !
Cela a été un grand succès puisque meme les douanes en avaient commandés ,il a fallu attendre 1987 pour qu'une serie de 100 exemplaires pour le public soit commercialisée ,toutes furent vendues en quelques semaines !
En plus ils commencèrent a se lancer en compétition sur l'angleterre ou le réglement le permettait cela fut un grand succès au point que c'est le sponseur JPS qui financa le service course !
N'oublions pas que la NORTON F1 a été produite en 1990 en 205 exemplaires uniquement pour l'homologation de NORTON en superbicke !
2 NORTON au départ de l'ile de man ,2 NORTON en tete dans la catégorie TT FORMULA 1 en 1992 .
Il est vrai qu'elles étaient intouchables car 152 cv pour 134 kgs seulement c'était délirant pour toutes les autres motos !
Donc des courses facilement gagnées pour la plupart depuis 1988 jusqu'a 1994 ou les importateurs ont fait pression a la fédération pour interdir le rotatif !
NORTON a donc arrété la moto mais n'est pas mort puisqu'il continue a fabriquer des moteurs rotatifs pour les ULM ,pour les cibles volantes de l'armée anglaise ,et aussi des petits avions a hélice a moteur rotatif sous la marque UAV Engines en allemagne ,en angleterre aussi !
Donc NORTON existe toujours et heureusement pour ma NORTON F1 JPS car je roule avec !

chvial · Message par **chvial** » 01 juil. 2006, 16:57 PM

Message par **raspoutine** » 01 juil. 2006, 17:51 PM

C'est bien sous son sens de "collection" que j'ai employé le mot musée.

La license Wankel fut en fait attribuée à la société NVT en 1973, société resultant du mariage de la firme BSA avec Norton. BSA venait de faire faillite en fait. Norton n'existe plus réelement. UAV Engines Ltd a juste racheté leur license indispensable à la production de moteurs Wankel. A ma connaissance, Norton ne vit plus qu'à travers deux sociétés reconstituées par des importateurs :

Norton Motorcycles Inc aux USA
Norton Motors Ltd, re-créée par l'importateur allemand Norton Motors Germany
Notons qu'aucune d'elles ne pourra plus fabriquer ou développer des moteurs Wankel sans un accord avec une société qui détient la license, ou sans en racheter une.

Ni NVT (avec BSA en faillite et en manque de moyens financiers), ni Suzuki (une petite société par rapport aux autres détenteurs de la license) n'ont eu les moyens techniques et financiers pour effectuer un programme de développement des moteurs rotatifs comme la fait Mazda, supporté financièrement par Ford. Cependant, après Mazda, dans le domaine Auto-Moto, c'est Norton qui a amené le Wankel le plus loin après Mazda.

Fabrice

nortonf1 · Message par **nortonf1** » 02 juil. 2006, 00:20 AM

Non ,NORTON MOTORS fabrique toujours des moteurs WANKEL car ils ont toujours la licence !
Maintenant que NORTON ait vendu son nom aux USA et en allemagne c'est vrai mais ils ont normalement pas le droit de vendre ces motos en dehors de leur pays propre !
http://.nortonmotors.co.uk et
http://www.uavenginesltd.co.uk/

Voici d'ailleurs le message du directeur de l'usine NORTON en ANGLETERRE qui m'avait répondu sur leurs activités !
Hello Gerard,
Rotray engines for military applications (only) are manufactured now by UAV
Engines in England (www.uavenginesltd.co.uk) ; engines for general aviation
(ULM, etc.) are manufactured by Diamond Engines in Austria
(www.diamond-air.at) . Both are developments of the orginal Norton aero
engine and use many parts which are the same as the motorcycle engine.
Best regards,
N'oublions pas que c'est NORTON MOTORS qui a toujours fabriqué jusqu'a nos jours les pièces de la NORTON COMMANDO ;

chvial · Message par **chvial** » 02 juil. 2006, 00:32 AM

chvial a écrit :

Bin merde j'avais mis des liens sur uva motors mais ya pplsu rien!!!;-(

genre:
http://www.manufacturingtalk.com/news/poe/poe129.html

et :

http://www.uavenginesltd.co.uk/index.php?id=393

sur le site:

http://www.uavenginesltd.co.uk/

nortonf1 · Message par **nortonf1** » 02 juil. 2006, 00:37 AM

voici l'adresse de l'usine NORTON
Norton Motors Ltd
Unit 3 Arcadia Park, Towers Business Park,
Rugeley, Staffs. WS15 1UZ
England
Tel (0044) (0)1889 586 557
Fax (0044) (0)1889 579 856
e-mail office@nortonmotors.co.uk
Home of the Norton Rotary

Message par **raspoutine** » 02 juil. 2006, 00:42 AM

nortonf1 a écrit :
Non ,NORTON MOTORS fabrique toujours des moteurs WANKEL car ils ont toujours la licence !

Je ne vois aucune mention de ça nulle part, mais beaucoup d'info montre le contraire. Peut-être ont-ils alors revendu, avec accord de Wankel AG (qui existe toujours pour gérer les licenses, et toucher les royalties) seulement la license des applications aéro et militaires. Mais j'en doute, vu leur besoin de cash.

nortonf1 a écrit :
Maintenant que NORTON ait vendu son nom aux USA et en allemagne c'est vrai mais ils ont normalement pas le droit de vendre ces motos en dehors de leur pays propre !
http://www.nortonmotors.co.uk et

C'est bien une des deux sociétés que j'ai mentionnées.
Regarde dans la rubrique "About Us", ils disent eux-mêmes qu'ils ont ramenés le nom Norton (qui avait quasi disparu) en Angleterre. Il n'y a plus eu le moindre développement depuis 1993, juste la fabrication de pièces de rechange, qui est une obligation légale, je pense, même pour les fabricants en faillite.

nortonf1 a écrit :
http://www.uavenginesltd.co.uk/

Voici d'ailleurs le message du directeur de l'usine NORTON en ANGLETERRE qui m'avait répondu sur leurs activités !
Hello Gerard,
Rotray engines for military applications (only) are manufactured now by UAV
Engines in England (www.uavenginesltd.co.uk) ; engines for general aviation
(ULM, etc.) are manufactured by Diamond Engines in Austria
(www.diamond-air.at) . Both are developments of the orginal Norton aero
engine and use many parts which are the same as the motorcycle engine.
Best regards,

Je ne lis rien ici qui mentionne un maintien de la license pour les moteurs de motos.

nortonf1 a écrit :
N'oublions pas que c'est NORTON MOTORS qui a toujours fabriqué jusqu'a nos jours les pièces de la NORTON COMMANDO ;

Il est possible que même sans license, ils puissent construire des pièces de rechange pour leurs anciens moteurs Wankel.

Mais si tu as plus d'info, n'hésite pas à les poster, je suis toujours preneur. Le sujet très discret des licenses Wankel m'intéresse au plus haut point.

Fabrice

nortonf1 · Message par **nortonf1** » 14 juil. 2006, 20:11 PM

Il est a savoir que effectivement NORTON a vendu ses brevets et ses droits de fabrication a UAV ?NORTON fabrique encore des mono rotors pour des planeurs autrichiens .
Il n'empèche qu'il assure la maintenance des birotors de la COMMANDER mais aussi de ma F1 .
Ils ont suffisamment de pièces de fonderie mais aussi les machines outils pour refaire toutes pièces de motos comme toutes pièces pour ces planeurs autrichiens dont le montage final se fait en autriche .
Une chose est certaine les brevets de fabrication du moteur WANKEL sont arrivés a expiration depuis les années 1995 (environ)!
Ci joints les messages du directeur de chez NORTON !
The original Wankel patents have expired, so no licence is required by any
company.
The Norton patents were sold to Mid-West Engines in 1995, with licences to
UAV Engines. These patents have also expired now.
Regards,
Richard.

We are mostly working on rotary-engined Norton bikes for maintenance, repair
and modifications.
We have the stock of original factory parts and the original engineering
drawings so that we can make new parts when required. We also have a large
stock of un-machined castings for the Commander and F1 engines that we can
machine later.
We have a small machine shop with lathe and milling machine where we can
make prototype and one-off parts.
We also make parts for Diamond Engines in Austria ; they build a single
rotor aero engine developed from the Norton engine which is fitted to a
motor-glider manufactured in Germany by Alexander Schleicher.
Regards,
Richard.

Message par **raspoutine** » 14 juil. 2006, 20:22 PM

nortonf1 a écrit :
...
The original Wankel patents have expired, so no licence is required by any
company.
The Norton patents were sold to Mid-West Engines in 1995, with licences to
UAV Engines. These patents have also expired now.
...

Merci pour les infos. Intéressant.
Je me souviens qu'une société a encore récemment acheté une licence pour fabriquer un moteur marine aux Etats-Unis, mais il y a probablement quelques années déjà.
Par contre, l'expiration des licences pourrait expliquer la pullulation de petites sociétés qui ont entammé la production ou le développement de moteurs Wankel.
Le mieux à faire, c'est de s'adresser directement à Wankel AG, la société créée pour gérer les licences. Ils doivent avoir le fin mot de l'histoire sur la validité des licences.

Fabrice

nortonf1 · Message par **nortonf1** » 14 juil. 2006, 20:41 PM

La réponse du directeur de NORTON est une réalité sachant bien que la licence dont NORTON avait la propriété datait de l'époque SUZUKI vers les années 65 ou c'était alors BSA .
N'oublions pas qu'en 2 roues c'est justement NORTON qui a fait aboutir le plus loin le moteur rotatif et le plus longtemps ,plus de 25 ans ........
Je pense que les messages du directeur sont clairs ! Le développement de petits constructeurs comme il a été cités est clair aussi puisqu'ils restent néanmoins liés avec NORTON MOTORS !!!!!!!!!!au moins pour la réalisation des pièces moteurs .

Message par **raspoutine** » 14 juil. 2006, 21:07 PM

^^ Par pullulation de petites sociétés, je faisais référence à des sociétés qui viennent d'apparaître dans le développement de Wankels, comme :

Rotamax
Wankel Supertec
Freedom Motors
-...
Rien à voir avec les sociétés gravitant autour de Norton.

Je ne mets pas en doute ce que dit Richard, mais j'ai l'habitude de croiser les sources d'informations avant de prendre une déclaration pour de l'argent comptant.

Fabnrice

nortonf1 · Message par **nortonf1** » 14 juil. 2006, 21:38 PM

En me promenant sur les sites rotatif je tombes sur un moteur rotatif diésel et pire ROLLS ROYCE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Compound Diesel Wankel engine RollsRoyce R6. Verbunddiesel Wankelmotor Rolls Royce R6. Baujahr 1972, 350PS bei 4500Upm.
Il n'ya pas que des petits constructeurs apparemment !!!!!!

nortonf1 · Message par **nortonf1** » 14 juil. 2006, 21:53 PM

Voila tous ceux qui se sont payé le brevet WANKEL !

21.10.1958 Curtiss-Wright Corp. USA ohne Einschränkung
29.12.1960 Fichtel & Sachs AG BRD Industrie-Motoren, Boot 0,5-30PS
25.02.1961 Yanmar Diesel Co. Ltd JP Benzin- und Dieselmotoren, 1-100PS, 1-300PS
27.02.1961 Toyo Kogyo, Co. Ltd. JP Benzinmotoren 1-200PS für Landfahrzeuge
04.10.1961 Klöckner-Humboldt-Deutz AG BRD Dieselmotoren ohne Einschränkung
26.10.1961 Daimler-Benz AG BRD Benzinmotoren 50Ps aufwärts
30.10.1961 MAN AG BRD Dieselmotoren ohne Einschränkung
02.11.1961 Friedrich Krupp AG BRD Dieselmotoren ohne Einschränkung
12.03.1964 Daimler-Benz AG BRD Diesel-Motoren ohne Einschränkung
15.04.1964 S.p.A Alfa Romeo IT Benzin von 50-300 Ps Pkw
17.02.1965 Rolls-Royce Motors Ltd. GB Diesel- und Hybridmotoren 100-850 Ps
18.02.1965 IFA VEB DDR Ottomotoren 0,5-25PS und 50-150PS
02.03.1965 Dr.Ing. h.c. Porsche KG BRD Benzinmotoren von 50-1000 Ps
01.03.1966 Outboard Marine Corp. USA Benzinmotoren 50-400 Ps
11.05.1967 Comotor S.A. L Benzin- und Dieselmotoren 40-200PS
12.09.1967 Graupner BRD 0,1-3 Ps Modellmotoren
28.08.1969 Savkel Ltd. IS Benzinmotoren von 0,5-30 Ps Industrie-Motoren
01.10.1970 Nissan Motor Company Ltd JP Benzinmotoren von 80-120 Ps
10.11.1970 General Motors USA Alles, außer Flugzeugmotoren
24.11.1970 Suzuki JP Benzinmotoren von 20-60 Ps für Zweiräder
25.05.1971 Toyota JP Benzinmotoren von 75-150 Ps für Pkw
29.11.1971 Ford-Werke AG, Köln BRD Benzinmotoren 80-200PS (1974 gekündigt)
25.07.1972 BSA Ltd. GB Benzinmotoren 35-60PS für Motorräder
29.09.1972 Yamaha JP Benzinmotoren 20-80PS für Motorräder
04.10.1971 Kawasaki Heavy Ind. Ltd. JP Benzinmotoren 20-80PS für Motorräder
07.02.1973 American Motors Com. USA Benzinmotoren 20-200PS

C'est vrai BSA ne sait payé le brevet qu'en 72 !
Bizarre je ne vois pas ou est MAZDA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Message par **raspoutine** » 14 juil. 2006, 21:54 PM

Bien sûr, Rolls-Royce a acheté la licence très tôt. Un des Wankel diesel de RR était à 2 étages, un rotor au-dessus de l'autre. Le grand rotor jouait le rôle de compresseur et envoyait l'air comprimé dans le petit rotor où était assurée la combustion du mélange et le début de la détente, la fin de la détente ayant lieur dans la deuxième partie du grand rotor.

Je ne suis pas sûr que tu me comprennes bien. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avais que des petits constructeurs (GM a acheté en son temps la plus grosse license pour une somme colossale, 50 milions de USD, si je me souviens bien), j'ai juste dit que dernièrement il y a une pullulation de petites sociétés qui en développent, ce qui renforcerait tes infos quant à une expirations des licences et une libéralisation du Wankel.

nortonf1 · Message par **nortonf1** » 15 juil. 2006, 00:50 AM

Bien sur que j'ai compris que les petits constructeurs s'intéressaient maintenant a la chose puisque c'est moi meme qui t'ai confirmé que la licence du rotatif avait expiré avec justement le message de richard ,directeur de NORTON .
Je t'ai meme dit plus haut que ces petits constructeurs la restaient en contact avec NORTON pour la fabrication des pièces moteurs !
Je sais que tu m'en as cité 2 ou 3 autres que je ne connaissais pas et qui effectivement n'avaient pas de liens avec NORTON ,c'est ce que j'ai vérifié en allant sur leur site !
C'est justement sur leur site que je suis tombé sur la liste de ceux qui se sont payés la licence et oh surprise j'y trouve ROLLS ROYCE et encore une surprise j'y trouve qu'ils avaient fabriqué un diesel rotatif !
Par contre la complexité de l'usinage du stator et la spécificité de la machine outil pour réaliser ce stator me fait dire que ces petits constructeurs n'ont pas fait ca tout seul et qu'obligatoirement ils sont liés par NORTON ou par DIAMOND ENGINES en AUSTRALIE ou certainement un autre ayant la licence !

Birotor sur 2 roues et pas encore sur 4 !

Birotor sur 2 roues et pas encore sur 4 !

Re: Birotor sur 2 roues et pas encore sur 4 !